[随便说说] ：是什么样的人在扼杀国学？

扬眉棍

随便说说：是什么样的人在扼杀国学？
——致那些上来就盲目喊口号支持所谓“国学宣扬者”的人

题记：请看到硬币有两面

自从我看到好端端的国学版被有些人搞得玄学横行，盲信四溢，而来了个当头棒喝后[1]，就引发了国学版关于什么是国学，该如何看待国学的大辩论。如果把反对将国学玄学化，迷信化，反对将属于古代朴素哲学范畴的理论体系披上科学外衣的一方称为“反方”的话，那么与之对立的一方就是“正方”。值得指出的是，虽然正方也声称要对国学去粗取精，去伪存真，但观察正方的言论，实则是迷信古人，拒绝被科学批判，试图强行将国学与科学挂钩。

试看正方关于易经这一主题都发布了什么样的帖子：
    ■周易对中国古代数学的影响（周易对于古代数学发展具有非常重要的影响）
    ■“双波包”与易哲学（当代物理学与与中国哲学，特别是易哲学的共同点）
    ■用正确的态度对待《易经》的存在与发展（易经是集我国哲学、自然科学、社会科学、艺术等领域于一身的最重要的经典著作之一）
    ■太极宇宙论（易经……假如精细地去认识，它又是以象数为实质的科学理论，是一切现代科学的始祖和依据）
    ……
说整个国学版充斥着易经万能论并不为过。对于中医和阴阳五形的讨论也类似。

再看看双方的辩论：
——————
例（1）：[2]
（反方）yyae：“我再贴一遍，不是你发帖多你就占着理。古人的学说，也是人写的，不是神写的，没必要把它当作金科玉律。他们有他们的理解，我有我的理解，到最后也还是要拿他们的东西为我所用。对古人作出这些理解的能力，可以有崇敬的态度，但是绝对不可以崇拜甚至膜拜！我们可以继承，可以发扬，但是也有资格否定，不对的就要坚决否定，无论它有多么根深蒂固，否则谁也没法发展。
如果说你觉得自己浅薄，想从先人学说那里寻求智慧，那也只能是一种虚心的求知态度，如果因此固步自封，食古不化，那就是妄自菲薄了。当然如果有人想打着“东方科学”的旗号混饭吃，终究会被揭穿的。
我可不是在一味提倡西方文明，而是把所有文明正确合理的东西东西拿来为我所用，错误的全部抛弃。还试图拿东方西方的概念划分阵营，也未免太“意识形态优先”了吧？我既不偏向东方学说，也不偏向西方学说，我只追求真理！无论把那一方搬上神坛，结果都是走向谬误。”

（正方）火秋：“凡读古人书，应先胸中有识见，引申触类，融会贯通……连读都没有读过。谈什么理解，谈什么为我所用？”

（反方）yyae：“哈哈，你怎么知道我没读过？什么五行相生相克，本来理论当中对于物质的划分就过于笼统，是古人对于物质种类见识不够丰富才这样认识，他们没见过“钠”，也还可以理解，你见过了钠还不承认，还想把新事物纳入旧体系，当然要闹出“钠是不是属于金”的争论。分类简单，所以相生相克的理论也根本笼统至极，本来古汉语就十分灵活，你当然可以随意解释，但是你的解释与我说"你明天要么会上网，要么不会"这样完全正确但是不能解决任何问题的语言有什么区别？
是的，读书很重要，但是以为古人的书可以完全解决今人的问题，以为其中的内容不需要继续发展，那你只能被古人所束缚，无法前进！
什么叫发展？发展就是要根据形势，确定方向，否定错误的部分，继承合理的部分。拒绝发展的东西，被历史所淘汰是必然的。”

例（2）：[3]
（反方）大象无形：“确切地说，五行分类是一种朴素哲学，化学分类是具体科学。哲学和具体科学是一般与特殊的关系。拿哲学来代替具体科学，就会犯大错误的。”
（反方）虎虎：“回16楼鬼雄先生。五行学说，确属哲学范畴。但是楼主提出的这个问题非常值得深思，发扬“国学”是不是非得给国学争一个“是否科学”的名份呢？”

（正方） 火秋：“五行相生：金生水，水生木，……我简单套一下五行相生的规律说明一下……钠属性活泼很难单独存于自然之中，多与其他金属构成合成的物质。与其他金属结合为凝固状，是金属的状态，五行属金……通过一些自然变化和反映，钠脱离金属状态，很容易跟水发生反应，形成与水相似的离子态，这样的状态属于金生水；与水结合后的钠多存于人体肌肉和动物肌理之中，……这种变化就是水生木；若将其分离出来单独放于空气中，发生燃烧就属于木生火，燃烧以后挥发掉成烟雾状态就是火生土，最后钠又与其他金属融合，又恢复到前面金的状态，就是土生金。如此循环，万变不离五行变化其中。万物都是如此。”
（正方）火秋：“‘原帖由 叶芸芸01 于 2008-7-16 21:58 发表: 像那样硬要套什么套不上去。’这样，小叶可以根据我那几个帖子对五行的说明，来套一下虎虎说的那个石油，看看能不能套上去。活活 ”

（反方）虎虎：“五行是中华民族的传统思维模式，古人以五为基数的分类方法广泛用于政治、军事、生产及自然界各个方面。但是实际上，五行的意义大大超出一种分类方法，上升为哲学思想体系，包容了时空、宇宙万物。是古代的宇宙观。
　　作为一种理论框架和思维模式，五行一般不再研究各种对象的物质实体是什么，而是通过取类比象的方法从整体上考究事物之间及其内在要素之间的联系，就是说随着“五行”本义的引申义的发展，加上想像和象征，“五行说”的物质材料意义渐趋淡化，而它的方法论作用日益突出，演化成了一种理论框架和思维方式。”

（正方）火秋：“是的。不过也可以用于微观。毕竟宏观微观都是一体的……实阴阳五行在古代，是更实用的经验学说。有完备的理论体系并得到广泛应用”。

（反方）虎虎：“中医五行学说在《黄帝内经》建立起来的五藏系统中可以作为模型来参考，但在自然界这个大环境中机械地应用，就会捉襟见肘。其实，在中医内运用五行学说来说明事物时，也是非常粗糙的……为了追求形式上的完美，把系统的要素机械地规定为五个，大到整个宇宙，小至人体，均由五个要素构成，不足的要凑够五个，多于五个的也要简并为五个，这是以原则裁剪事实，而不是以原则适应事实，带有机械的形式化的一面……
关于五行学说机械运用的缺陷，共有五个方面：
一、带有过于追求形式化的机械的一面；
二、各层次关系仍需细化丰富；
三、定量性不足；
四、五行系统的反馈系统，具有循环论的倾向；
五、带有一定的主观臆测色彩。”

（反方）yyae：“简单来讲，要成为科学，首先就必须将自身纳入严格的数学体系（中国古代数学其实十分发达，相信各位也都了解一些）。而“五行”对物质的分类完全是直接将主观的感性认识当作物质本质来理解，完全没有数学的理性。
“科学”所要求的，并不是由某个人去用自己的智慧编织巧妙的语言去解释某一事物，而是：在基本假设的基础上，用普遍的、不因人而异的人类智慧，解释适用范围内的一切过程与事物。这个“普遍的、不因人而异的人类智慧”，就是说，在同一个基本假设下，无论你是谁，只要你智力足够，就一定能够一步一步没有矛盾地推导出与别人完全相同的结果。要完成这一任务，当然必须要走数学这条路。
而“五行”学说，虽然前面这位朋友辛苦找来了各种资料进行了一番分析，但是始终还是没能跳出感性认识的框框，推导过程也不具有公理性，所以，很遗憾地说，仍然不算科学。……尤其前面一段迷惑性的确很强，不了解科学的朋友估计已经被吓住了。但是事实上它不过是将部分科学术语生搬硬套地拉来利用，其实根本经不起推敲。”

（正方）火秋：“楼上的朋友，你的科学标准是西方化的。谁说科学一定是非要符合西方科学的条条框框？你用西方科学约束五行学说。那本身就不符合科学实事求是的精神。我的帖子从来没有说，五行学说是符合西方科学的。五行学说是西方科学能够证明的。”

（反方）yyae：“回复 71楼 vivi_cn 的帖子。
爱因斯坦推动物理学发展时直接推翻了作为力学部分根基的牛顿三大运动定律，你中医为什么就一定要抱着已经看得出明显有问题的五行学说？中医如果拒绝发展，那也逃不掉被排挤的命运。……
我反对的就是矫枉过正地“全盘肯定”古代东方学说的观点。尤其是维护五行学说这个明显已经可以抛弃的东西的观点。……我反对全盘否定中医，但是中医近年来遭到批判是有原因的，最重要的就是没有完成精华与糟粕的分离工作。要知道中国古代很多学说，其体系都不严谨，精华与糟粕并存，而其中精华与糟粕“互相印证”的内容也都是不可靠的。中医就是这样，把直接来源于实践的正确经验纳入五行说之类不能让人形成统一认识、纯粹凭个人自由解释的理论体系当中。五行之类理论解释的随意性（做褒义时叫“灵活性”）允许了一些庸医打着中医的旗号混饭吃……凭个人解释的东西，当然也可以包含正确的内容，有经验的老中医正是把他们的正确实践纳入其中，从而可以正确诊治的。然而经验无法直接传授，理论却不够确定，这造成了中医教学的困难，有能力的中医都是经验丰富的老中医是中医的特征，也是问题所在。”

（反方）无形剑：“‘原帖由 ZhZhchen 于 2008-7-16 12:06 发表：这些现在已经证实是不对的了 古希腊也有类似如此的东西  神学也是错的 不照样被广泛研究么’
请搞清楚这是哪种性质的研究。如果是强行将神学归入科学的研究，就是让人笑话的了。如果是对神学现象的研究就没有问题。……毁灭中医的只能是中医自己。”
（反方）无形剑：“原帖由 小郭大路 于 2008-7-20 14:07 发表：‘中医师只负责诊病而不是研究数理化的，如果你急于知道中医疗效的产生机理那是很好的想法，但这必须靠科学家的努力，而不是靠中医师。’
中医的生存还是要靠科学家而不是中医师？既然想靠科学就要尊重科学的原则，去除中医的五行之类的明显非科学的东西，将中医改造成科学，而不是把科学改造成中医。为什么中医越来越面临弱势和消亡？就是你这种拒绝中医科学化而试图将科学中医化的态度。打着保护国学的旗号将糟粕发扬而拒绝用现代先进的知识取代古代粗浅的猜想才是毁灭中医的根本原因。……中医的没落就出在很多支持中医的人缺乏真正的科学素质。还没有搞清楚科学是什么急于把中医摆在科学之上，或者把中医包装成科学。……支持中医的人如果连点以现代眼光取代千年以前古人的眼光来研究发展中医的精神都没有，死守古人不放，那就只能让人遗憾了。

（反方）yyae：“一些人打着发扬国学的旗号，拒绝一切形式的怀疑，这正是使国学无法发展的根源。因为否定负面因素，肯定正面因素才叫发展。这些人，最终是害了中医，害了国学。”
——————

好了，在随便举的两个例子里，正反双方的观点已经很清楚了。反方反的是什么，到底是什么样的人在扼杀国学？读者自有判断。

能够从科学的角度出发，识别国学中的糟粕，清楚如何定位国学，并且对糟粕加以批判，并提出辩证地发展国学主张的反玄学和盲信人士，大都是具有很高国学、科学双学造诣的人，说通晓古今，融贯中西并不是夸张。看一看国学版中反玄学盲信的反方代表人物大象无形，老清华，虎虎，yyae，骑兵连长等等，再看看正方代表人物（这里就不点名了），在辩论中一交锋，理论水平高下立分，毫无悬念。闭关死守，固步自封就会落后挨打，这中国百年来的教训也同样适用于国学。

遗憾的是，总有一些人不分青红皂白，连讨论的主题是什么，正反双方的主论点和论据是什么都没有搞清楚，单单凭着正方高喊的几句空洞无物的口号以及和正方人物的私人关系，就盲目地表示支持，以图造成以势压人的情况[4,5]。对这些人，我要说：有理不在声高，有理也不在人多，请拿出点严谨的态度，至少搞清楚正反双方在辩什么再说话，给自己在沉默的大多数面前留点面子。如果觉得自己国学和科学水平都不错了，愿意参加讨论和辩论，欢迎。真理不辩不明嘛。

也顺便提醒版主们注意：这是科学和玄学盲信的交锋，欢迎参加讨论，但请搞清楚事情的原委再发表意见，并言之有物，不要夹带个人情绪。[4]

参考文献：
[1] 随便说说：张延生，易经，及伪科学  http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-73549-1-1.html
[2] 孙思邈：论大医习业第一  http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-81804-1-1.html
[3] 给“东方科学”布置家庭作业  http://www1.anti-cnn.com/forum/cn/thread-80707-1-1.html
[4] 亮剑：为什么AC要坚持宣扬国学？还有中医？ http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-82074-1-1.html
[5] 建议开辟【普及中医】专题 http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-81015-1-1.html

【随便说说】系列
随便说说：颜 色*命进行中，网络通缉周曙光？ http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-76949-1-1.html
随便说说：张延生，易经，及伪科学  http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-73549-1-1.html

wengya0001

语气缓和点可能更有人听进去，引导才是最重要的

有一派感性主义哲学在许多方面是肤浅的，但其中一位诗人⑥却由于向往真理而流芳于世。他曾说过：“居高临下遥看颠簸于大海中的航船是愉快的，站在堡垒中遥看激战中的战场也是愉快的，但是没有能比攀登于真理的高峰之上，而俯视尘世中的种种谬误与迷障、烟雾和曲折更愉快了！”——只要作这种俯看者不自傲自满，那么这些话的确说得好极了！是啊，一个人如能在心中充满对人类的博爱，行为遵循崇高的道德律，永远只围绕真理的枢轴而转动，那么他虽在人间也就等于步入天堂了。

以上谈了神学和哲学方面的真理，还要再谈谈实践的真理。甚至那些根本不相信真理存在的人，也不能不承认光明正大是一种崇高的德性。伪善正如假币，也许可以骗取到货物，但它毕竟不能体现真正的价值。欺诈的行为像蛇，它无法用足站立，而只能靠肚皮爬行⑦。


我们中国现在的思想其实还出在西方的16，17世纪，神学，哲学和科学相混合。但是真理是不管东方，西方都是真理的。这世界充斥着很多迷惑的东西，但是都会随时间被证实的。慢慢来，一定会有更多有的人会在寻求智慧和知识中了解的。

看吧

LZ自己弄清概率问题了吗？不要科学盲指导玄学盲
参考文献《我们是不是该相信小概率事件？》
http://www.anti-cnn.com/forum/cn/viewthread.php?tid=73548&highlight=%E6%88%91%E4%BB%AC%E6%98%AF%E4%B8%8D%E6%98%AF%E8%AF%A5%E7%9B%B8%E4%BF%A1%E5%B0%8F%E6%A6%82%E7%8E%87%E4%BA%8B%E4%BB%B6%EF%BC%9F

[ 本帖最后由 看吧 于 2008-7-22 08:51 编辑 ]

火秋

你认为我和VIVI在扼杀国学了？

vivi_cn

扣帽子的不欢迎。

小草的泪水

这个你的说法太武断了，火秋也是在学习和进步之中，本身大家都在交流与学习。

他们还没到那种已经能够发现和指出问题的阶段，你这样未免强人所难，

而且本身在国学大家就是互相交流，互相学习的，但是有些人却一定要去全盘否定国学。

这叫什么指出问题啊，她们不懂，那你也可以发帖，可以指出来问题所在啊！！

但是很遗憾，我只看到某些人全盘否定和打击他们学习的积极性，然而自己却也拿不出观点，只是一味的否定。

楼主的做法很伤人心啊！！！

看吧

不管怎样也应该本着“心平气和，和颜悦色，和蔼可亲，少发脾气”的态度，毕竟都是同志吗。

鬼雄

叹气中。。。。。

本来不太来这里，只是偶尔出于兴趣写了一段，然后被引用到了这里。

我说两句吧。

观点对立，本身不是坏事，因为彼此间都可以找到些新观点。

但是要是用扣帽子的方式，我想并不合适。

难道封建社会的“文人相轻”，到现在还是改不了吗？

火秋

知我者，谓我心忧，不知我者，谓我何求？

鬼雄

如果说玄学，中国有整整一套，何止五行八卦？

无极——〉太极——〉阴阳——〉三才——〉四相——〉五行——〉八卦——〉九宫

十以上的我就不说了。

这可以算是一种哲学吧

如果真的要注重，不应该简单直接的谈论，而是把他们与现实中的进行比较，提出解释说明，然后反过来修改完善，这应该是比较好的方法。

鬼雄

不可能凭空产生理论，理论必须来自现实。

如果理论无法解释现实，那么就说明理论有错误，需要修改，这应该是正确的态度。

或许玄学是一门深奥的学问，或许比较完善，但是每种哲学都不是完全“自洽”的。

所以，有怀疑，有质疑都很正常。我们应该思考如何理解这种怀疑和质疑，而不是简单的扣帽子。

难道，我们之中有谁愿意破坏中国的传统文化？

大家都是为了中国文化的继承和发展，不是为了来吵嘴的。对不对？

我就说这么多吧。

ytidb

原帖由 小草的泪水 于 2008-7-22 19:34 发表
这个你的说法太武断了，火秋也是在学习和进步之中，本身大家都在交流与学习。

他们还没到那种已经能够发现和指出问题的阶段，你这样未免强人所难，

而且本身在国学大家就是互相交流，互相学习的，但是有些人却一定要去全盘否定 ...

草草姐的头像更漂亮了！

骑兵连长

个人看法，只要是为国学好的，大家见仁见智，不必伤和气，怎么样都算人民内部矛盾嘛。。。。。。。。。。。。这个课题有点大，。。我以自己有限的知识提以下看法供大家参考：

1）看过这样一个故事：一个科学家在演讲完关于地球围绕太阳旋转后，一个老太太对他说：“年轻人，你讲的都是废话，这个世界实际上是驼在乌龟背上的！”科学家友善地问她：“那您那只乌龟站在哪里呢？”老太太笑了：“年轻人，您很聪明，但是这是一只驮着一只的乌龟群啊！”-------当然，我们现在知道老太太的观点可能是不对的，，毕竟没有找到那么些乌龟啊，但怕就怕老太太又说 “那些乌龟是神龟，人眼是看不见的啊！”恐怕科学家又会有点头痛了。。。
那我们古代对世界的看法会不会也和那个老太太一样淳朴而“严密”？

2）在孔子被“两小儿辩日”弄得头大的时候，和孔子基本同时代的亚里斯多德认为月食那是地球转到月亮和太阳之间了 ，他并根据月食的影子是圆弧形，推测地球应该是圆的，那到底是扁的圆盘，还是立体的圆球？他没办法证实，但他睿智地推断认为，如果是扁的圆盘，那么太阳就必须是在这个圆盘的中心位置，否则影子应该会被拉成椭圆。（这里体会下西方科学始祖严密的逻辑推理威力）
3）当然，咱们的祖先也不是吃素的，基本也是同时代的墨子，论述了杠杆原理，小孔成像，原子论等等牛X的玩意，着实令人神往！（墨子认为，物质有最小的单元，并且把它称为“端”。“端”就是物体沿任意方向分割最后留在最前方的东西，（即“端，体之无序最前者也。”）又说，凡不能分为两半的东西，既不能砍，也不能有所变动，这就叫做“端”（即“非半，弗著则不动。说在端。”）墨子及其弟子认为，有限的物体具有有限可分性，而所谓端，具有非半（不可分）的性质，西方原子论中的atom（原子）原意便为“莫破”，与“端”的意义是相同的。）
4）问题是后来独尊儒家，墨家就居然衰落了，这个太令人遗憾。原因是什么？
   前面的那个亚里斯多德虽然比较牛X,但他老人家犯了一个错误：提出地球是世界的中心，想当然地认为太阳星星月亮都是围着地球转的。恐怕一方面是由于他老人家的巨大威望，另一方面是由于当时基督教教义的需要，地球为世界的中心这个理论被基督教奉为圭皋，以致后来哥白尼摄于基督教的淫威，只敢匿名发表日心论。。。
    墨家衰落的原因会不会也是这样：儒家这些理论由于在人文社会上取得了辉煌的成就，同时又暗合统治者“君权神受”等统治理论需要，结果当时的中国社会独尊儒家，放弃了墨家，从而使最有可能发展成现代科技的中华文明的科技之光就这样黯淡下去了。。。
5）这里引用下wengya同学的话，觉得这段话说得太好了：在中国古代，科学，包括历法，是文化的一部分，包含在文化之中，在儒家文化占主流的背景下，是儒学化的科学，[[7]]（第293-306页）因而也是以《周易》为基础的科学。在这种情况下，历法家大都要遵循《周易》，而不可与之相矛盾；尤为重要的是，用《周易》解释的历法才有可能得到推广和延续，相反，历法如果与《周易》相矛盾，则不会被认同，甚至会被抛弃；因而也就不难理解古代历法家为什么要煞费苦心地用易数来解释历数，进而形成一种历法传统和研究“范式”（原文：http://www.anti-cnn.com/forum/cn/thread-82303-1-1.html

[ 本帖最后由 骑兵连长 于 2008-7-22 21:53 编辑 ]

Juneflower

呵呵,看连长的帖子比较开心,大家都一本正经的样子不好玩儿..........

鬼雄

不知道这里有人看过《新宋》没有？

讲的就是“墨家当道”的故事。